Ni som liksom jag också kör bil vet att när man är ute i landet så ser vägar, vägmarkeringar och skyltar likadana ut. Och det är nästan alltid systematiskt välskyltat, målat och uppmärkt så att man hittar och förstår. När man cyklar däremot improviserar kommunerna fritt.
I Stockholm finns det till exempel asfalt belagd med röd färg:
Den betyder ingenting rent juridiskt och används bara i Stockholm, nyansen kallas till och med ”Stockholmsröd”. I Stockholm används också numera gul färg för att visa att cykelfilen är tillfällig under arbete:
I Örebro däremot betyder nästan samma färg att det handlar om ett extra fint ”Huvudcykelstråk”:
Om man undrar vart man ska cykla i Stockholm så är vägskyltarna svarta:
Det är de numera också i Umeå, men med ett annorlunda utseende. I Ystad däremot är de tydligen röda och både i Kalmar och i Halmstad är de vita med röd text. Och i Stockholms grannkommun Täby är de blå, liksom i Östersund. Men ser ändå olika ut.
Jag vet inte hur det ser ut i din kommun, men trots att jag cyklar dagligen och trots att jag bor precis bredvid den svarta skylten på bilden ovan så fick jag faktiskt leta ett tag för att hitta en. Det är inte som att man kan hoppa upp på cykeln, ge sig iväg och tro att man kan hitta till Centrum genom att följa cykelvägsskyltningen direkt.
Det här märket betyder förresten ”Cykelled”:
Men jag har aldrig sett någon sådan skylt i Stockholm. Till exempel så använder ”Arenaleden” sådana här blå skyltar:
Och i Borlänge har de inte bara en färg, utan fem: blått, rött, grönt, gult och mörkblå, och kallas ”stråk” istället. Och det är okej, det står nämligen att ”märkets färgsättning kan variera”. Vilket såklart betyder att märkets uteseende kan variera. Till exempel se helt annorlunda ut.
Och som ni som läst noggrant märkt så är man inte ens överens om vad man ska kalla vägarna. ”Led” ibland, ”stråk”, ”regionalt cykelnät”, och som i Täby det för mig nya ordet ”Cykelstrada”. Det är som när Sverige inte hade en tidszon utan varje stad hade sin egen. Det är som att det handlar om olika länder.
Det man kan fråga sig är varför man gjorde sig besväret att standardisera vägmärken för bilar en gång i tiden. För att det var kul? För att man hade lust? För att det gick? Eller för att det kanske blir lättare att begripa då?
Har ni också märkt att av någon anledning är cykelskyltar alltid som små, små gulliga kopior av ”de riktiga” bilskyltarna? Miniversioner. Precis som övergångsställen över cykelbanor ofta också består av små smala minikopior av ”riktiga” övergångsställen. Det är som att cyklister kommer från landet Lilliput och far runt i en miniatyrkopia av bilinfrastrukturen.
När man kör bil, däremot, då är det på riktigt. Då måste vägnätet hålla en jämn och god nationell standard, och alla markeringar och skyltar se likadana ut så att det blir begripligt. Inget snack om färgmärkning som kan variera. Skyltningen är systematiskt genomförd och skyltarna är tillräckligt många så att de faktiskt går att använda.
Och det man kan fråga sig är om det faktum att vägmärken och skyltning för cyklister kan se ut lite hur som helst och dessutom också används lite hur som helst gör att det blir a) tryggare för cyklister och lättare att visa hänsyn, ta sig fram säkert och tydligt och minska risken för konflikter i trafiken eller b) Precis tvärtom.
@bjornsundin @violanders @Cyklistbloggen Självklart tar alla cykeln i Örebro för bussarna är ALDRIG I TID! Jag väljer bilen.
@Cyklistbloggen Har ni en aning om hur tufft det kan vara att som kommunal företrädare jobba för ökat cyklande? Har ni mött bilist-raseriet?
@Cyklistbloggen Har ni en aning om hur tufft det kan vara att som kommunal företrädare jobba för ökat cyklande? Har ni mött bilist-raseriet?
@Cyklistbloggen Det jag stör mig på är att ni ägnar er väl mycket åt att raljera, jämfört med förslag på hur vi faktiskt kan öka cyklandet.
@Cyklistbloggen Det är väl bra att kommunerna inte gör ”skyltsatsningar” för att öka bilåkandet?
@Cyklistbloggen Nationell standard för cykelskyltar vore bra, men ni raljerar de facto över insatser med ett enda syfte: att öka cyklandet.
@bjornsundin Här utvecklar vi: http://t.co/ixHJZovAjC @EvaLiza @AnnaWindal @violanders
@Cyklistbloggen Intressant logik: i avsaknad av nationell standard raljerar ni över kommuner som går före? @EvaLiza @AnnaWindal @violanders
@EvaLiza Yes,men vår poäng var mer att avsaknaden av standard förvirrar och gör det otydligt.http://t.co/ixHJZovAjC @AnnaWindal @violanders
Tycker alla kommentarer innehåller kloka poänger.
– Om navigering är viktigt: När jag flyttade till Sthlm 1990 och första gången skulle cykelpendla till jobbet var enda irritationsmomentet att navigation saknades. Det var så stor irritation att jag tänkte ”jag ställer cykeln här och tar taxi”. Således viktigt att det ska vara lätt att komma igång med cykelpendling.
Idag är det fortfarande irriterande för det finns ingen smart app för cykelnavigering. De appar som finns är bara halvbra. App och skyltning kan och behöver samverka, tex att skylt bekräftar info i app att jag är på rätt ställe. Skylt behövs när batteri är slut, nätverk nere, telefonen hemma.
Jag cyklar ofta nya rutter, och använder då app. Smartare app + skyltning ökar framkomligheten och lockar fler att ta cykel för att uträtta ärenden som kräver regional eller lokal cykling.
Jag har orienterat mycket och tävlat, och älskar att läsa kartor. Ändå kan jag ibland inte memorera tillräckligt när jag ska uträtta ärende som kräver regional/lokal cykling. I skogen kan jag springa fågelvägen i vilken riktning som helst. Stadsmiljö är annorlunda organiserad än skog.
– Prioritering av cykelförbättringar: Att bara jobba med en fråga i taget kommer inte vara effektivt. Alla förbättringsförslag måste lämnas samtidigt för att kunna samverka och prioritera. Dessutom kompletteras löpande med nya förslag och ändringar av gamla förslag. Det som saknas idag är samordning nationellt, regionalt och lokalt av cykelorganisation, det skulle vara mer kraftfullt.
– Nationell standard på skyltning är absolut bra. Många reser i jobbet, och kan då använda lokal hyrcykel i andra städer. Då är nationell standard bra både för skyltning och i app.
– Trafikfarliga skyltlösningar. Det är extremt sällan jag ser trafikfarliga lösningar. Människans hjärna är skapt just för att förutse vägbeskaffenhet och faror, det enda jag ser är trafikanter som väljer farliga beteenden, och det är farligt för mig.
– Skyltning har såklart inget att göra med ilskan över trafikanter som inte följer trafikreglerna. Det beror på trafikanter som struntar i trafikregler.
Stadsmiljö har stora likheter med skärgårdsnavigering – eller fjällorientering för den delen. Man måste lära sig att bortse från oväsentligheterna (som att veta exakt var du befinner dig hela tiden, veta var gatan du kör på befinner sig i förhållande till målet) och använda sig av uppfångare (stora trafikleder t.ex.). Då är det inga problem. Ta till vana att alltid ha telefonkartan med dig i ryggan så går det helt enkelt inte att cykla bort sig.
Nej. Det ska vara i alla fall i närheten av lika lätt att komma fram till större, välkända mål när man cyklar/går som när man kör bil. Självklart! Inte sjutton ska alla som cyklar vara tvugna att ha en gps för att kunna hitta fram i spegettitrasslet av cykel- och gångbanor som finns ute i förorterna på sina håll. Det måste finnas en vettig skyltning.
Och nej, man måste inte sakna smartphone med kartfunktion och eller vara kartimbecill för att det ska vara svårt att hitta på nya ställen runt omkring Stockholm, jag jobbar med kartor/planer, är skitvan vid att läsa världen uppifrån i 2d, har en smartphone och har ändå ofta svårt att hitta. Vill inte gärna cykla med telefonen i handen och det är svårt att översätta skalan på skärmen till verkligheten. Därmed svårt att veta hur lång tid det tar att komma fram till den där korsningen eller vad det nu är man ska till.
Och nej, jag tycker inte att man kan begära att alla ska ha en telefonhållare till sin cykel.
Dessutom cyklar i alla fall jag även när det regnar.
Men man kanske ska kräva att alla som ska cykla ska ha vattentäta telefoner förstås?
Kan inte överhuvud taget se det rimliga i att det ska vara en liknande upplevelse att cykla i/runt stan som att fjällorientera eller navigera i skärgården.
Men det hjälper inte: enda sättet att få det lika enkelt som för bilarna är att KRAFTIGT begränsa antalet möjliga cykelvägar – och det är ju det absolut sista vi vill – inte sant?
Cykel är som skärgårdssegling – du har ett oändligt antal vägar att välja på – men du måste kunna orientera.
Bil är som att köra Finlandsfärja – du har en välskyltad farled – men endast en eller två vägar att välja på. Varför vill du tvinga in oss i en sån modell?
Att det skyltas betyder inte att man inte får ta andra vägar. Det är inte så för bilar, så jag förstår inte varför det skulle vara så för cyklar. Det innebär bara att de som inte hittar får en möjlighet att ta sig fram. Jag hade gärna sett det i City tex. Visst, om jag ska cykla från Östermalm till, säg Kungsholmen, kanske den skyltade vägen inte blir den genaste, den jag förmodligen hade valt om jag cyklade samma sträcka varje gång. Men den hade gjort att jag hittat öht. Det räcker gott för mig. I dag sitter jag med Google Maps framför datorn när jag ska cykla nya vägar för att tex luncha med kompisar på deras arbetsplatser. Och sen blir det till att stanna i gathörnen och kolla på mobilen för att se precis hur fel jag hamnat, något som var måttligt roligt i vintras. Jag hade lätt offrat det och kanske fem minuters omväg för att slippa allt det mecket. Så jobbigt är det inte att trampa lite extra.
Och de vägar som jag använder dagligen lär jag mig ändå.
Vi tar exemplet det började med – skyltning till Kungens Kurva. Norrifrån till Kungens Kurva finns ett 100-tal rutter (kanske betydligt fler) – var och en är den bästa vägen för en cyklist, beroende på var han börjar sin cykling.
1. En inte obetydlig del av dessa rutter går genom villakvarter – där man varken vill skylta upp en led, eller någonsin kommer att kunna förhandla till sig tillgång till mark att sätta stolpar på. Andra delar kommer att gå genom skogspartier eller industriområden – heller inga rutter som man vill skylta upp. Alltså – för 99 % av cyklisterna kommer inte den bästa vägen att vara skyltad, utan skyltningen visar på en omväg, som kan vara ganska betydande.
2. Dessa 100-talet rutter är samtidigt till stora delar samma rutter som till Skärholmen, Vårby, Vårby Gård, Slagsta, Alby, Huddinge, Tullinge, Tumba, Södertälje, Gladö Kvarn etc etc. Om du ska skylta så att man inte behöver karta, måste samtliga dessa skyltar stå vid varje korsning. Rutterna kommer naturligtvis att konvergera så antalet skyltar det står Kungens kurva på blir färre ju närmare den destinationen du kommer, men samtidigt tillkommer nya destinationer. Resultatet blir ett oändligt antal skyltar. Eller så skyltar man bara med en del av destinationerna – då måste du som cyklist i alla fall ha med dig en karta för att veta att du ska cykla mot Alby för att komma till Norsborg – då har skyltningen inte tillfört ett dugg, du måste ändå ha kartan med dig.
Bilisterna löser detta genom att ha en huvudväg och bara skylta avfarterna – dvs som bilist behöver du bara veta att Vårby ligger söderut från Mälaren. Så länge du inte har kört förbi avfarten till Vårby så är du på rätt väg.
Kan vi inte bygga upp ett sådant hierarkiskt vägsystem också för cykel. Jovisst – men dels finns ju systemet redan där – för bilarna. Det finns ingen anledning att bygga upp ett parallellt skyltsystem bara för att… Så svårt är det inte att titta på bilskyltarna. Dels så blir detta huvudledssystem en omväg för 99 % av cyklisterna och eftersom cyklister är smarta varelser så kommer de snart underfund med att man hittar den bästa vägen genom att titta på kartan – inte genom att följa skyltningen.
3. Cyklister letar den genaste/snabbaste/roligaste etc (välj själv) vägen från dörr till dörr. Det finns inte en chans att skylta så noggrannt att du hittar ända fram. Första gången du cyklar en sträcka behöver du i alla fall karta för att hitta sista biten – om du inte vill cykla runt hela Kungens kurva-området ett par gånger på jakt efter din butik. Så du måste i alla fall ha kartan med dig. Du slipper inte undan.
Så visst – skyltning i den omfattning bilvägarna skyltas är bra för sisådär en procent av cyklisterna – men bara den första gången de cyklar en sträcka, och sista biten behöver de i alla fall en karta. För resten av cyklisterna är det en omväg. Och sådan skyltning finns till stor del redan på plats.
Skyltning på cyklisternas villkor blir oerhört dyr men befriar ändå inte från behovet att ha med karta för att hitta den sista biten.
– – –
Jag anser att det finns betydligt viktigare saker att lägga pengarna på – allra helst som det är så oerhört lätt att lära sig grovorientera. Det finns ingen som helst anledning att stanna i varje gathörn. Staden är uppbyggd i stråk med småkvarter emellan – använd stråken som uppfångare så behöver du inte sitta och googla fram vilken väg som är smartast eller ens bry dig om vilken gata du är på. Riktning och huvudstråk är det enda du behöver hålla reda på – precis som en bilist som kör på en välskyltad led – men du har din cyklistfrihet! Varför denna aversion mot att hålla hjärnan i trim?
Ditt eget exempel visar att det inte finns någon motsättning mellan existensen av ett litet antal skyltade ”farleder” och en uppsjö med oskyltade möjligheter för den med lust och lokalkännedom (eller korrekt karta, GPS eller lokalsinne). På vilket sätt hindrar skyltade cykelleder dig från att välja en annan väg? På samma sätt som farleden till Finland hindrar dig att välja din egen väg bland kobbar & skär när du är ute och seglar?
För egen del tar jag hellre en länge omväg än cyklar på gc-vägar genom villakvarter, gc-vägar som inte sällan går genom lekplatser och inte är avsedda att cykla en längre sträcka i ett högre (mer än joggingfart) tempo på. Detta efter 40+ års erfarenhet av dylika. Andra har andra preferenser.
Frihet gäller visst bara om man har samma preferenser, prioriteringar och kognitiva & andra förmågor som Hr Andersson, eller? Alla är inte likadana. Fast det kanske bara är orienterare som bör cykla? Andra kan ta T-banan eller bilen.
För övrigt är Trafikverkets leder till Kista skyltade genom såväl skogspartier som industriområden och en golfbana. Sverigeleden är skyltad genom industriområden, köpcentra, skogspartier, bondgårdar, villaområden, osv.
Fungerande skyltning hade varit bra den gången min vanliga rutt hade försvunnit i ett större bygge och krävde en omväg på nån kilometer: skyltningen på den påtvingade rutten tog slut mitt i ett bostadsområde i trakter jag inte var bekant med. Tog ett tag att leta sig hem.
Och hjärngymnastik i den högre skolan ägnar jag mig åt på jobbet och på fritiden när jag inte cyklar.
Mer muskler än hjärna alltså 🙂
Där läste du min kommentar som fan läser biblen.
Man ska kunna ta sig mellan två orter, förslagsvis på den bästa (kortaste/bredaste/mest välskötta) av alla cyklingsalternativ (t.ex. den som finns med som föreslaget cykelstråk på kommunens cykelkarta) som finns utan att ha en smartphone med gps aktiv i handen och utan att ha exakt bildminne. Inte mer än det. Det kräver inte att man skyltar upp varenda villagata eller bygger om cykelinfrastrukturen till motorvägar eller fartygsleder med prickar var 100:e meter.
Att locka fler att cykla med telefonkarta, fjäll och skärgård som bästa lockbete…det är inte ens någon som har telefonkatalog idag. Anders Andersson lever du över huvud taget i detta århundrade? eller är det bara ironi? Det går bara inte att ta dina argument på allvar.
De flesta människor har tyvärr inte erfarenhet av navigering i skärgård, fjäll, skog osv. De flesta människor är helt enkelt totalt ointresserade av tjusningen med orientering.
Jag har navigerat i skärgård, från Göteborg till Svalbard, gott om sjömärken. Samt fjällorienterat. Jag vill ändå ha skyltat kombinerat med riktigt smart cykelnavigering i app.
Jag älskar spänningen i orientering i alla dess former som fritidssysselsättning, men i cykelpendling vill jag åka exakt den smartaste vägen på en gång, gärna med de nya tekniska hjälpmedel som finns, och utan att stanna en endaste gång för att plocka fram olika kartor.
Jag lever i högsta välmåga – men jag är helt ointresserad av att slänga ut miljarder bara för att få en skyltning som jag endast använder en enda gång under hela min livstid.
Visst – app med snabbaste rutten är en kul idé och absolut genomförbar – men appar har ju dissats hårt i denna tråd – alla verkar ju vilja ha plåtskyltning och inser inte att förutsättningarna för bil- resp. cykelskyltning är TOTALT olika – En skyltning à la bil är meningslös för 99 % av cyklisterna (och finns f.ö. redan på plats i större delen av Stockholm) och att en meningsfull cykelskyltning kostar miljarder – se mitt inlägg nedan.
– – –
Men för dem som inte vill använda app, eller för oss som gillar att hålla inte bara benen utan också huvudet i trim så kommer här ett exempel:
I fredags behövde jag cykla från Spånga station till Barkarby handelsplats för första gången. En snabbtitt på kartan ger:
”Följ järnvägens riktning förbi 2 större leder, vik höger på den tredje som kommer efter ett industriområde. Passera E18-komplexet och följ vägen tills den svänger västerut.”
Voilá framme!
Genaste vägen för 6,5 km memorerat i två meningar. Inga stopp för att titta på kartan – bara att blåsa på. Ingen plåtskyltning i världen skulle givit denna väg (genom hyresbostadsområde, genom villaområden, genom industriområden) – utan en lång och krånglig omväg.
Jag hade själv en utriven telefonkatalogskarta 1990, det är 23 år sen. Jag vet ingen som har med sig papperskartor i väskan för sina vardagsresor idag. Jag ser heller ingen i min omgivning. Däremot över hälften av alla jag känner/ser använder app/GPS för vardagsnavigering.
Om det var många som höll med dig att minnesträning som på 1990-talet är bästa sättet att få fler att använda cykel oftare, ja då skulle jag ta dina argument på allvar. Det är säkert väldigt bra med minnesträning, och det funkar uppenbarligen bra för dig.
Den som cyklat långa okända rutter vet att den smartaste vägen inte ens går att finna vare sig i papperskartor, i GPS-app eller med dagens plåtskyltar. Även med kartkoll hemma och GPS-appen på styret måste man ständigt värdera och omvärdera vägval. Ibland stanna, värdera skyltar, fråga någon passerande. Cykla tillbaka och välja ny väg.
För den som har gott om tid och ser spännande utmaningar i navigering alternativt har fotografiskt minne är detta inget problem. Då fungerar ju även metoden grovmemorering och papperskarta, eller t.o.m bara fråga sig fram. Problemet är att de som älskar spännande utmaningar med navigering inte är så många.
Här är målet att den som cyklar omedelbart ska få den smartaste vägen serverad med en enkel knapptryckning. Och i princip aldrig behöva stanna för att tänka på vägvalet. Det kommer att locka fler att välja cykel på okända rutter.
@Cyklistbloggen Det är väl ganska självklart att det kostar att designa nya skyltar. Lika självklart är det att skyltar används i trafiken.
@Cyklistbloggen Lärorik diskussion! Alla har viktiga poänger. Navigation är minst lika viktigt som väghållning. http://t.co/3nBQC8J3My
RT @CLW_Everett: ”Som cyklist får man vara glad för den skyltningen som finns. Bilister får ju kvadratmeter-stora…” — Pieter Kuiper http://…
@Cyklistbloggen Skyltmotståndaren har en kompis med exakt samma åsikter här, under namnet Jonas http://t.co/KN736b0rMe
Det enda som jag tycker det är okej med olika färger på är cykellederna. Detta då det kan bli ställen där ex. Sverigeledan blandas med andra.
Kommer allt för ihåg hur lätt det är att åka fel. Var ute på en längre cykelsemester och kom till Karlstad efter några dagar. Helt plötsligt så gick vägen upp på en motorväg, och där får man ju inte cykla (inte för att man vill det). Det visade sig att jag hade åkt fel på ett ställe och hamnade på fel sida E18. Tog ca 50 min innan vi var tillbaka där vi kom fel.
I alla fall där flera cykelleder blandas så kan det vara bra, om en är grön, gul och röd eller så.
(Sen kan man undra vem som lade sverigeleden genom Drottninggatan i Karlstad, vilken är mer som en gågata än något annat.)
”Som cyklist får man vara glad för den skyltningen som finns. Bilister får ju kvadratmeter-stora…” — Pieter Kuiper http://t.co/O9rO2nVSAb
Livlig debatt om det är bra eller dåligt med egendesignade cykelskyltning: http://t.co/px2XpNfTid
Leksaksskyltar åt leksakstrafikanterna!
”@Cyklistbloggen: Det råder skyltanarki http://t.co/B86uhC4Wee #cykla”
RT @GabGjerswold: Tipsar om ett viktigt inlägg om skyltning för cyklister. Tack! @cyklistbloggen http://t.co/GFtTKXMGPP
Jag tänkte på den där killen ni skrev om, som blev påkörd och sen fick böta för att han inte cyklade på cykelbanan. Hur håller det rent juridiskt om det inte finns någon enhetlig lag för hur cykelbanor ska markeras? Om cykelbanor markeras olika i hela landet kan det ju vara svårt att veta var man ska cykla…
Cykelbanor ska ha påbudsmärke (blå rund skylt med cykel på) och då är det inte så komplicerat rätt juridiskt, ofast ligger cykelbanor avskilt från bilväg med trottoarkant eller annan separation.
Det är skillnad på ”cykelled” och ”cykelbana”. Cykelled är en påhitt och skyltar för cykelled (den gula som kan ha lite olika färger) är inte juridiskt bindande, den kan sitta varsomhelst, även längs med landsvägar, på gågator, torg etc. Finns det ingen påbudsskylt, då kan vi börja snacka.
Dessutom är det också skillnad på cykelbanor och cykelfält – det är inte tvång att cykla i cykelfält. Cykelfält är målade i gatan och har inget påbudsmärke.
Nja, det kan vara tvång att cykla i cykelfältet. Då man alltid är skyldig ska välja fältet längst till höger, det kan exempelvis vara ett cykelfält, eller kollektivtrafik fält. Då är man på cykel hänvisad dit. Men det är en regel någon sällan bötfälls för. Man ser ju många bilar i vänsterfilen på motorväg, trots att de ej är under omkörning. Men det är ju klart, blir den en olycka, så kan en nitiskt polisman ge ordningsbot för att man ej cyklade i fältet längst till höger.
Har du koll på vad som gäller vid Tegelbacken?
Som det ser ut, så får man välja att cykla i högra fältet om man vill. Men cykelfältet är rekommenderat. Andra fordonsförare får enbart korsa cykelfältet.
Haha! Vilken underbart skriven text. Kritisk på ett sakligt och underfundigt sätt på samma gång.
RT @Cyklistbloggen: Det råder skyltanarki http://t.co/ihSlNFDvsM #cykla
Tipsar om ett viktigt inlägg om skyltning för cyklister. Tack! @cyklistbloggen http://t.co/GFtTKXMGPP
@Cyklistbloggen bidrar med en Malmöskylt. Kan hittas på de mest oväntade platser (positivt menat). http://t.co/uoOOXhcfIk
Vägmärken är 1900-tal och på väg bort. Låt oss slippa vandra samma dumlånga väg som bilismen och använda pengarna till vägunderhåll istället.
Finns heller ingen som helst anledning att gnälla över olika färgval i olika kommuner – det är inte samma färger i Calcutta heller. Variation förnöjer och likriktning fördummar. De ytterst få som pendelcyklar sträckan Örebro-Stockholm är smarta nog att ta reda på de lokala variationerna.
Eller så skulle man spara pengar på att inte varje kommun satt och designade och tillverkade egna märken i små volymer.
Ja, det har gått för långt när kommunen använder utländska ord för att benämna en typ av väg… Varför inte cykelbahn eller fietsväg, kanske cykelroad eller highväg… va fan.
…för att inte tala om det utländska ordet cykel – bannlys det! 🙂
Nu är det så att cykel är ett rätt gammalt ord, och betyder samma sak på svenska.
Strada betyder väg och ”cykelstrada” betyder alltså ”cykelväg”, ett ord som redan finns på svenska och som inte direkt inger en känsla av att det nu ska vara något bättre. Det finns inga motsvarande ordkombinationer på svenska, vi använder ju inte ”autostrada” utan det heter ”motorväg”.
Jag har absolut ingenting emot att man hittar på roliga ord från andra språk, men som det ser ut nu är det lite på måfå. Alla hittar på lite olika – ”cykelmotorväg”, ”snabbcykelväg”, ”supercykelväg”, ”cykelled”, ”cykelstrada” etc. Hitta på en standard och håll till den. Att hitta på ord, och dessutom använda ord som inte finns i svenska känns som ren nonsens.
Cyklister behandlas som leksakstrafikanter och cykelinfra behandlas som leksaksinfrastruktur, som Krister Isaksson brukar säga…
Precis. När varje kommuns tjänstemän är fria att hitta på egna beteckningar så blir resultatet dels förvirrande och dels till intet förpliktigande.
Lekstuga.
Var nu lite ärlig Christian. Hur många gånger har du blivit helt förvirrad eller cyklat bort dig långt ut i skogen för att det står cykelstrada på en skylt istället för cykelled?
Kan vi inte ägna oss åt de viktiga frågorna istället? Snöröjning, hål i gatan, Slusseneländet, tegelbacken
Du missar min poäng igen. Jag försöker förtydliga med ett exempel:
Ingen skulle köra bort sig bara för att ”Motorväg”s-skyltade vägar hade långa avsnitt med gågata, rödljus och flervägskorsningar..
Ingen skulle tappa bort sig om Örebro valde att göra ”Huvudleder”, med gul triangel, fast med väjningsplikt i korsningar och väglinjer i brandgult.
Men av någon anledning så ser det inte ut så. Trots att man skulle kunna spara massa pengar, åtminstone på motorvägarna, som kunde gå till snöröjning.
Jag är övertygad om att motsatsen gäller. Om lokaltjänstemännen och lokalbefolkningen får tänka till själva så blir det mer situationsanpassade och platsanpassade lösningar. En standard ger alltid suboptimerade lösningar när problemen är platsspecifika
Att gatuplanerarna inte tänker cykel, löser man inte genom att de ska tvingas följa en standardiserad modell som antingen är framtagen för Stockholms innerstad eller av tjänstemännen i Borlänge med sin begränsade erfarenhet av cykling i olika delar av Sverige. Det går inte att tvinga fram cykeltänkande hos trafikplanerare genom en standard – det får man göra på andra sätt.
Om man som trafikplanerare har en standard som man kan följa så slipper man tänka nytt varje gång och kan snabbare utföra ett arbete.
Det blir dessutom lättare för cykelvänliga trafikplanerare att övertyga chefer och politiker om att deras lösning fungerar, utan att man behöver lägga ner tid på utredningar.
Som det ser ut idag så måste man lägga ner ett år på en utredning innan man kan bygga en cykelbana på 300m, varför? För att det inte finns någon som standard så klart… (eller jo, det finns, det heter CROW och finns att köpa för 80 euro, men den är ju holländsk, kan aldrig appliceras i unika Sverige).
Om man som trafikplanerare tvingas tänka till lite extra och planera efter vilka behov, förutsättningar och möjligheter som finns på just den här platsen, så slipper vi standardiserade lösningar som är framtagna för ett platt land utan snö i en annan del av världen. Fort och fel är inget att eftersträva.
Ja, just det där tvingandet har ju funkat sådär hittills. Åtminstone för cyklisternas vidkommande.
Anders, många tycker illa om cyklister och det beror till stor del på att det är otydligt var man ska förvänta sig att en cyklist dyker upp. Skyltar är inte enda sätten att ange det, men när de finns ska de vara tydliga och enhetliga.
Cykel är latin – inte svenska. Tvåhjuling är ett svenskt ord.
Varför denna hang-up på att allt ska vara standardiserat och fyrkantigt. det är så få av oss cyklister som cyklar på en supercykelväg och en cykelstrada på samma dag – eller ens samma år. Lägg pengarna på bra snöröjning istället för standardisering och skyltvansinne.
Ska man vara sådan så är det inte latin heller. Det kommer det från grekiskans Kyklos, som betyder ”ring” eller ”krets”.
Tack! Mea culpa!
Striden mellan de germanska och latinska låneorden är en stor del av svenskaspråket, och jag har märkt att texter blir oftast lättare att förstå när man använder de germanska synonymerna. Engelskan är inte ensam om att ha mycket lånord.
Hjulkvinna och hjulman ska det vara, inte sådana där latinska låneord!
SAOB är svår läst
Verkar snarare som om man tar den färg man råkar ha över i förrådet – så då blir det billigare i alla fall.
Och som sagt destinationsskyltar är bara slöseri med pengarna – alltid otillräckliga och ofta mer förvirrande än upplysande.
Jag kan hålla med dig om just destinationsskyltningen. Med moderna GPS så skulle det vara fullständigt slöseri att skapa en miljö lika välskyltad som för bilister.
Men nej, det kostar att ta fram skyltar. Tex så anlitade Kalmar designern Jangir Maddadi för att ta fram sina skyltar.
Det är småpengar jfrt med vad det kostar att sätta upp dem. Har gjort detta i en kommun – 50 000 per skylt i snitt – och då slapp vi ändå förhandlingar med markägare och kunde samordna grävningsarbetet för stolparna med andra hål i gatan. Sen tillkommer underhåll. Bara att skicka ut två gubbar med bil o verktyg kostar 2000 kr/h.
Att det inte kostar lika mycket som att ”skicka ut två gubbar med bil” är inte ett argument för att slösa på skattebetalarnas pengar för att varje kommun ska kunna bygga egna till intet förpliktigande hittepåsystem.
Minimibredder är bra om man har handikappcykel, lådcykel, cykelkärra eller liknande: blir lätt komplicerat när den dubbelriktade cykelbanan är lika bred som ens fordon, eller när cykelbanan är smalare (några kvarter bort är cykelbanan 30 cm bred på sitt smalaste ställe). Men vissa somliga verkar tycka att dylika fordon inte hör hemma i stan …
Mitt cykelpendlande går beroende på vägval genom fem kommuner (Sthlm, Sundbyberg, Solna, Sollentuna och Järfälla); fritidscyklandet täcker in några kommuner till: vore trevligt om alla höll sig till samma standard.
Och det är ju inte bara cyklister som måste tolka skyltar & vägmarkeringar: trist att bli påkörd därför att någon bilist inte begrep vad kommunens kreativa kluddande på vägbanan betydde.
Det är ju rätt uppenbart att det ökar säkerheten om skyltning, vägmarkeringar, etc., är sådana att det för alla och envar är uppenbart var och hur man skall cykla.
Till skillnad från anarkisten Andersson tycker jag att standarder väsentligen är av godo: de underlättar, man kan ägna kognitiv kapacitet åt mer intressanta problem, och de ökar inte sällan friheten.
För övrigt kan jag inte påminna mig att jag de senaste 30 åren sett en enda cykelkarta (papper eller elektronisk) som inte någonstans väsentligt avvikit från verkligheten — även utan vägbyggen.
Den billigaste cykel-GPS jag sett gick på dryga 3000,- (och den är riktigt bedrövlig: jag begick misstaget att köpa en), och hur många köper ens en sådan, än mindre en som kostar mer än det dubbla (utan kartor)?
Dvs, jag håller med Cyklistbloggen.
Det är klart att det ska vara uppenbart för var och en var man ska cykla – men det behöver inte vara samma system i Calcutta som i Örebro. Inte heller samma system i Örebro, Karesuando och Stockholm. Kommuner med helt olika förutsättningar och mycket få personer som dagligen rör sig i alla tre områdena. Platsanpassade, lättförståeliga och tydliga lösningar är vad som gäller – inte fyrkantig standardisering som ska passa alla och därför passar ingen.
Du får också samma fråga som Christian:
När vägen är för smal för både bilväg och en standardbred cykelbana – vad är
ditt förslag till lösning? Spränga bort husen? Ta bort bilvägen så att
halva stan blir utan varutransporter, busstrafik och sophämtning? Ingen
cykelbana alls?
Så ser konsekvenserna av standardisering ut.
Jag föredrar en smal cykelbana framför övriga alternativ.
Fast Anders, det är faktiskt samma trafiksystem i Calcutta som Örebro. Trafikljusen är utformade på samma sätt över hela världen – rött betyder stopp, grönt betyder kör!
En upp- och nervänd triangel betyder väjningsplikt över hela världen. En röd hexagonal skylt med ordet STOP(P) på betyder samma sak över hela världen.
Hastighetsbegränsningar skyltas nästan på samma sätt över hela världen med undantag för USA och några få. Även vägvisningsskyltning är nästintill identisk runtom i världen – blå eller grön skylt med text på, där avståndet står till höger om texten i KM eller Miles. I arabvärlden är det omvänt. I Japan står till och med de större destinationerna både på Japanska och Engelska. Usch! Japans trafikverk berövar mig tvånget att lära mig läsa Japanska för att kunna köra bil där. Vilka jävlar!
Men det är väl knappast någon som kör bil till Calcutta eller Tokyo från Örebro… Däremot är det rätt smidigt att man kan sätta sig i en bil och veta exakt vilka regler som gäller oavsett var i världen man befinner sig, t.ex när man har rest dit med tåg eller flyg. Med få undantag är trafiksystemen runtom i världen lika dana.
Det gynnar även cyklister om man använder standardiserade regler och skyltning… Cyklar man t.ex i Nederländerna eller Köpenhamn så behöver man aldrig tänka på vilka speciella undantagsregler de har hittat på när två cykelbanor korsar varandra eller en bilväg, eller i rondeller. Allting är utmärkt med väjningspliktsskyltar och huggtänder i asfalten där dessa behövs. Jag fick ingen hjärngympa när jag var i Amsterdam, vilken förlust.
Tekniska problem löses med standard. Relationsproblem genom situationsanpassning.
Det finns en övertro på att standarder ska lösa våra problem – men används de utanför den tekniska sfären ställer de till mer problem än de löser. Varför tror du EU är så impopulärt? Just därför att de förespråkar standarder och enhetlighet på områden där det inte passar.
Det är ytterst få som dagligen pendlar mellan Köpenhamn och Nederländerna – du försöker tvinga på oss en enorm kostnad för så gott som ingen nytta alls. Ägna dig hellre åt att standardisera järnvägsreglerna så ett tåg kan åka vart som helst i Europa utan att behöva stanna och skylta om eller byta lok vid varje gränspassage. Där ett område som behöver standardiseras
Vi lägger ned den här diskussionen – det är en skitsak. Det jag ber er om är att inte göra den så stor att den skymmer det som är viktigt för cyklisterna – snöröjning, rullgrus, dränering, potthål…
Vad tycker du om skyltar i kollektivtrafiken? De flesta som åker vet vart de ska även utan skyltar. Men det beror på att de tittade på skyltarna de första gångerna de åkte.
Det finns 100 t-banestationer längs gröna, röda och blå linjen. Välj ut vilka tre Stockholmsstråk du vill sätta ut 100 cykelskyltar på… (vad ska vi göra med alla andra destinationer? och alla alternativa vägar som finns till dessa?)
Det är ingen som ifrågasätter att skyltning kan vara ett sätt för den som åker en sträcka första gången – och T-banan är ett perfekt exempel på när skyltning blir hanterlig – ett fåtal exakta destinationer med endast en möjlig väg till varje.
De möjliga och bra cykelvägarna till varje destination är så oerhört många fler så att det inte går att skylta dem alla. Och de genaste cykelvägarna går ofta igenom områden man inte vill göra till huvudcykelled – villaområden, industriområden, skogsdungar etc. Skyltningen kommer istället att leda cyklarna upp på huvudleder – som redan ÄR välskyltade – även om skyltningen inte sitter på en speciell cykelstolpe.
Att T-banan skulle vara perfekt skyltad är väl en sanning med modifikation.
Anekdotiskt bevis: för ett antal år sedan skulle jag från T-centralen söderut en sen fredagkväll/tidig lördag morgon. Jag visste att jag skulle med tåg mot (vilken station det nu är), men inget sådant dök upp.
Det jag borde Vetat är att de tågen enbart utgår från Slussen. Hur fan ska jag veta det, om det inte är skyltat?
På samma sätt: gör en förenklad bild av det större området, med tydliga stråk inmarkerade. Ska du till en viss adress tittar du först på vilket område du ska till och följer markeringar dit. När du kommer närmare planerar du sista biten.
GPS-tekniken har tyvärr gjort att folk tror att de måste veta på kvadratmetern när var de befinner sig varje sekund för att hitta. Så är det naturligtvis inte – det räcker med att du håller reda på en huvudriktning och har en uppfångningslinje. Så länge du cyklar i rätt riktning och inte passerar din uppfångningslinje är du på rätt väg. Det finns ingen anledning att stanna i varenda korsning för att kolla om kartan stämmer – det är bara att blåsa på
Använd telefonkartan – den är tillräckligt noggrann.
Samtidigt har Dimitri en poäng: GPS för cyklar fungerar dåligt.
Få tekniska prylar kan slå en människohjärna…
En vanlig motionsorienterare klarar att överväga vägval, memorera karta och hållpunkter samt riktningar efter bara en snabb blick på kartan och vet sedan exakt hur han ska komma till nästa kontroll och är redan inne på nästa kontroll medan han springer
Ju mer man använder hjärnan dess bättre blir den. Träna upp er kartläsning och memorering likaväl som ni tränar benmusklerna. Argumentationen är densamma – för att inte förtvina, för att man lever längre, är friskare och efter de första tre månadernas motighet så går det helt utan ansträngning.
Det låter med förlov sagt mer som en undanflykt för att slippa lägga pengar på cykelinfrastruktur än som ett argument mot skyltning.
Jag cyklar inte för att få hjärngympa, jag cyklar för att transportera mig. Jag vill att det ska gå så lätt, snabbt och säkert som möjligt.
Inte sällan behöver jag ta mig någonstans jag inte varit förut. Det handlar inte om att få skyltat till enskilda gator, men jag hade till exempel gärna sett ett tydligt skyltat cykelnät mellan malmarna.
Jag vill också att det ska vara möjligt att cykla i så gott samspel med andra trafikanter som möjligt.
Genomtänkt och intelligent utformad trafikmiljö gör detta lättare, slumpmässig, ogenomtänkt och osystematisk trafikmiljö gör det svårare.
Det är förenat med en kostnad att utforma en bra trafikmiljö. Det är också förenat med en kostnad att utforma en dålig – att ha undermålig skyltning som ingen begriper och därmed inte använder är till exempel inte särskilt rationellt.
Det kan också vara en kostnad i form av sämre samspel mellan trafikanter och i form av utformning som skapar konflikter – till exempel när man skyltar upp en cykelbana som gångbana som de gjort på min bild ovan.
Det kommer alltid finnas tusen argument för varför man inte ska lägga pengar på cykling. Av någon anledning tillämpas sällan samma argument i biltrafiken – för att ta destinationsskyltning till exempel så har ju vi bilister haft utmärkta GPS’er, som dessutom till skillnad för de flesta cyklister, går att använda under färd, i många år. Trots det skyltas nya vägar upp av de där gubbarna som kostar 2000 i timmen.
Så tillbaks till utgångspunkten alltså:Cykling ska hanteras av samma regler, samma krav och samma system oavsett om man bor i Stockholm, Täby, Halmstad eller Örebro. Det gör, som synes inte. Det är lekstuga.
Vad gäller vägmarkeringar så är de ett sätt att lösa konflikter mellan olika trafikantslag och tyvärr nödvändiga. Så länge de är lättförståeliga kan jag inte se att det spelar någon roll om man har olika design i Stockholm och Örebro, lika lite som att de ser olika ut i London och Tokyo. De få Örebroare som inte har lokalvana när de kör i Stockholm har ändå ögon och öron på helspänn och vv. Möjligen skulle standardiserad cykelmärkning sänka stressnivån hos T-bilisten, men jag undrar om det verkligen gör någon riktig skillnad. För mig är detta en icke-fråga.
En annan ickefråga (eller snarare en idé jag motsätter mig) är hur breda cykelbanor ska vara – Sverige ser olika ut. Jag är uppvuxen i en kommun där de enda cykelbanor som finns är GC-cykelbanor – av dig så hatade, men som fungerar alldeles utmärkt. Där samsas cyklister, fotgängare, joggare, mopeder och en och annan 125:a utan problem. Dessutom har de en lösning som direkt skulle försvinna om man driver standardiseringsfrenesin vidare – se bild nedan.
– – –
Som jag försökte säga i svaret till Dimitri ovan – ingen skyltning i världen kan vara så detaljerad att du kan lämna kartan hemma när du ska hitta en plats första gången och ingen skyltning i världen kommer att lägga cykelleder genom industri-områden, genom villaområden, parker och skogsstigar – vilket är den smartaste vägen för mig om jag t.ex. ska till Kungen Kurva eller Skärholmen. Den skyltade vägen kommer alltid att vara en omväg – och i de flesta fall sammanfalla med bilvägen som redan är skyltad. Bättre att lägga dessa pengar på andra cykelåtgärder.
PS – om du bara vill att det ska gå lätt snabbt och säkert så föreslår jag att du tar en taxi. Hjärnan är som en muskel den också – och precis som för cykling så slutar det kännas ansträngande efter ett par månader och istället något du ser framemot..
Och för mig sammanfaller det svaret, som jag skrev, med behoven hos tex ett Trafikkontor som vill slippa prioritera om för cyklister. Varför göra ett bredare cykelfält på Birger Jarlsgatan och göra bilisterna arga när man kan komma undan med att göra ett skitsmalt som slingrar sig runt parkeringsplatserna? Varför orka kolla igenom skyltningen så att det faktiskt är cykelbana hela vägen, när det är helt okej att kalla vad som helst ”Led”?
Om det faktiskt hade funnits krav på hur en ”led” skulle vara utformad, så hade inte kommunen kunna invigs ”Arenaleden” som den ser ut idag, inte mins eftersom delar av den är skyltad som ”gågata” just nu, och där man alltså inte får cykla öht.
Argumentet ”om cykelvägen måste se ut på ett visst vis, så kommer ingen för den för då finns det ingen plats” bygger ju också på att man dels accepterar att dagens sätt att prioritera gatrummen inte går att ändra på och dels på att standardiseringen bara kommer ange ett enda mått. Som synes hittas det ju på massor av olika bantyper och namn, lokalstråk, huvustråk, strada, led, supercykelväg. Finns inget spm hindrar att man, precis som man gjort tidigare i biltrafiken, standardiserar olika typer för olika syften.
Vi är helt ense om att det finns trafikfarliga lösningar och att cyklister är lågt prioriterade i många trafikmiljöer, att cykellösningarna ofta visar på planerare som är oinsatta i cykelns förutsättningar och att detta behöver ändras. Den frågan tycker jag vi inte behöver diskutera.
– – –
Standardisering löser dock mycket få av dessa problem – men skapar istället en massa nya problem, fyrkantiga lösningar som inte är platsanpassade – det är helt fel väg att gå.
Cykel har helt andra förutsättningar än bil – cykeln är så oerhört mycket mer flexibel och smidig och kan byta bana, tvära, gena, tvärstanna, ta så gott som ingen plats alls etc. medan bilen är klumpig, tar plats och har stor svängradie. Det kan bilen kompensera genom att det är så litet besvär för bilen att köra en omväg eller åka uppför en backe för en planskild korsning.
När två så olika trafikslag ska samsas på en gemensam yta så måste med nödvändighet reglerna sättas efter den som är klumpigast – det går inte att göra en bil lika smidig som en cykel. därför betyder en standardisering och likställan med bilen med nödvändighet att cykelreglerna blir mer klumpiga, fyrkantiga och resulterar i mer omvägar för cyklisterna.
Förvisso betyder detta mer förutsägbarhet för fyrkantiga hjärnor – men också att det blir mycket jobbigare och omständligare att cykla – vilket får både nybörjare och oss vana cyklister att ställa cykeln.
De ställen där cyklister och bilister ska samsas är lokaltrafiken – där rör sig mestadels lokala människor – det är ytterst få Örebrobilister som dagligen kör i Stockholms city och lika få Stockholmscyklister som cyklar dagligen i Örebro. Därför behöver du inte lära dig Örebro-modellen förrän du flyttar till Örebro – lika lite som du behöver lära dig London-modellen förrän du flyttar dit.
Därför finns det all anledning till att cykeln ska ha platsanpassade lösningar – INTE standardiserade lösningar uppbyggda efter hur trafiken ser ut på en kvadratmil i Stockholms innerstad.
PS – när vägen är för smal för både bilväg och en bred cykelbana – vad är ditt förslag till lösning? Spränga bort husen? Ta bort bilvägen så att halva stan blir utan varutransporter, busstrafik och sophämtning? Ingen cykelbana alls?
Jag föredrar en smal cykelbana framför övriga alternativ.
Om bilvägen är för smal för både bil och minsta cykelbanestandarden och dessutom kantas av hus, är det förmodligen en gata som inte lämpar sig för hög fart och genomfartstrafik. Då använder man den nya standarden ”Cykelfartsgata” cyklar i blandtrafik med bilar som ska läma företräde. Inte särskilt svårt.
Dvs precis så som det ser ut idag – fast med ett annat namn bara. Du slåss mot väderkvarnar och slösar bort din tid…
Låt oss rikta in vår gemensamma energi på det som verkligen är problem för oss cyklister – snöröjning, rullgrus, vattenpölar i slutet på nedförsbackar som blir livsfarliga snubbelhinder…
Nej, så är det inte idag och så länge det inte är så, så länge kommunerna är fria att själva definiera vad som är rimligt, så kommer cyklisterna dra kortaste strået. Du ställer också, igen, upp en falsk motsättning. Cyklister kan såklar både få bra infrastruktur och välunderhållen sådan.
Det finns en begränsad mängd pengar och energi – och det finns framför allt ett psykologiskt motstånd mot att ändra rådande ordning. Den som begär allt, på en gång – oavsett hur rättfärdigt han anser det vara – kommer bara att betraktas som en kravmaskin och på sin höjd få igenom det krav som är enklast att genomföra.
Skriker du högt om att byta alla skyltar det står strada på mot andra där det står led – så får du det, men inget annat. Börja med det viktiga – småsaker kan vi ta sen.
Nu är ju iofs inga Stradaskyltar uppsatta än. Det är hitills bara en ide i huvudet på kommunalpolitiker i Täby och Danderyd.
Den oranga linjerna i Örebro (som inte är gula, eftersom gult enligt lagen endast används för tillfälliga markeringar, som på bildexemplet från Stockholm) betyder inte att biltrafiken har väjningsplikt. Biltrafiken har väjningsplikt eftersom den korsar en cykelbana (TrF 3 kap. 58 och 59§).
Just de paragraferna kan i och för sig vara Trafikförordningens minst kända, men de står där och är inget nytt påfund.
Ja, jag ser att de är oranga inte gula, men frågan är hur tydlig den distinktionen är för genomsnittstrafikanten? Varför inte använda vitt som i all annan trafik?
Samtidigt råder extrem förvirring i vad som krävs för att något ska räknas som en kontinuerlig ”cykelbana” när den korsar en bilväg och där har kommunerna också många egna lösningar. Det fanns en tråd på HappyMTB som tog upp just det här,ska se om jag kan gräva fram den.
Om korsningen inte utformas rätt så gäller nämligen inte väjningsplikten för bilar, utan tvärtom då är det cyklisterna som ska väja. Det finns, mig veterligen, inget definierat där heller.
Håller inte alls med om att destinationsskyltning är onödig. Jag vill absolut inte behöva stanna vid varje korsning för att kolla på en karta, varken i mobilen eller på papper. Ska jag behöva ha en mobilhållare på styret? Vad händer om det regnar? När det är mörkt? När batteriet tar slut?
Jag har haft stor nytta av skyltning när jag har cyklat runt i södra sverige (där det är rätt bra skyltat), danmark och nederländerna. När man har cyklat i 9 timmar så finns det alltid risk för att batteriet är slut, då är det bra om det finns skyltning. Är man dessutom utomlands finns det risk för att man helt enkelt inte har rätt karta med sig vid alla tillfällen.
Dessutom kan det finnas fördelar med skyltar som inte finns i mobilkartan, t.ex en kortare väg som inte syns på kartan.
Och även inne i Stockholm har jag haft nytta i skyltar. Det är inte alltid man har lokalkännedom och att stanna vid varje korsning är som sagt rätt irriterande och onödigt.
Mer skyltning!
Nog har du väl aningen längre guldfiskminne än att du behöver stanna vid varje korsning? Att memorera 10 km cykling i halvkänd stadsmiljö klarar de flesta – eller har man helt slutat lära ut orientering i skolan nuförtiden? I de flesta fall handlar det ju bara om att cykla i ungefär rätt riktning – om du råkar cykla på en parallellgata gör oftast inget.
Skyltning kan vara bra första gången man cyklar en sträcka. Nästa gång kan man den. Nu pratar vi lokal/regional cykling – inte turistcykling 9 timmar..
Svårigheten med skyltning är att bestämma vilka av de oändligt många möjliga destinationerna som ska anges vid varje skyltstolpe. Biltrafiken löser detta genom att bygga upp skyltningen hierarkiskt – på samma sätt som bilvägnätet är hierarkiskt. Du har ungefär lika många minuters bilkörning mellan skyltarna oavsett om det är en motorväg, riksväg, regionalväg eller lokalväg. Därför kan skyltarna sitta ganska glest och inte ha sy många destinationer bredvid varandra. Därför ser du inte skyltning till Telefonplans bibliotek på E4 utanför Mjölby, utan en skyltning till Stockholm, sen en skyltning till telefonplan, först därefter en skyltning till biblioteket.
För cykel funkar inte detta alls, eftersom varje cykelbar väg är lika mycket värd för en cyklist. Ska en cykelskyltning ersätta lokalkännedom eller karta måste varenda liten korsning skylta både närliggande mål, något avlägsnare mål, ännu avlägsnare mål och långdistansmål – det blir ett oöverskådligt antal skyltar som blir oerhört dyra – och i slutänden måste du ändå ha lokalkännedom eller karta för att komma rätt – eftersom du inte vet vilken av alla dessa skyltar som pekar mot telefonplans bibliotek som är den kortaste.
Många visa män har grubblat sig blå över detta dilemma – kommer du på en smart lösning så får du säkerligen Vägverkets trafikpris nästa år.
Nu kan du inte förutsätta att folk inte har guldfiskminne. Jag har ibland väldigt svårt att komma ihåg saker.
Visst är det svårt att skylta i en stad, men svårare än att man sätter ut skyltar vid stora korsningar på s.k. huvudleder är det inte. Det fungerar rätt bra redan idag även i Stockholm. Och även när jag cyklade i Amsterdam hade man löst det rätt bra – stora cykelvägar och stora korsningar hade skyltar. Om man cyklade i några minuter åt något håll, kom man så småning om fram till ett gäng skyltar.
Det behövs fler skyltar utanför stan dock, där det ofta är rätt dåligt. T.ex är det svårt att hitta när man ska till IKEA eller Skärholmen.
Att inte skylta för att det är dyrt och för att man antar att folk har GPS är idiotiskt. Då kan man skippa cykelpumpar också. Varför sopa gatan? Alla har väl en sopborste! Det kostar ju bara pengar.
Varför behövs kartor i tunnelbanan? Tidsanvisningar för bussar och tåg? Skit i dom, det finns appar för det!
Ett samhälle bygger på att det ska fungera även om man inte har senaste iPhone eller lokalkännedom.
Ett av problemen cyklingen i Stockholm är just att man måste planera sin resa noga med Google eller annan app. Som bilist kan du sätta dig i bilen och säga ”nu vill jag åka till IKEA Barkarby”. Det spelar ingen roll att du aldrig har varit där förut, du behöver bara veta en generell riktning att köra, sen hittar man dit via skyltning.
Hur man löser problemet är inte heller mitt ansvar, jag är inte avlönad att hitta lösningen.
Men jag föreslår en studieresa till ett land där man redan har löst problemet – Nederländerna.
https://bicycledutch.wordpress.com/2013/04/04/the-signs-are-good/
När du börjar titta lite på problemet så inser du att det inte är riktigt så lätt. Vi tar ett enkelt exempel:
Den fiktiva gotländska cykelklubben Sleipner samlar 1000 av sina medlemmar och ska fira lite semester på fastlandet. Väl framme så förstår de att stugorna de hyrt ligger på 1000 olika adresser på mellan 100 m och 35 km avstånd från färjan. De har varken lokalkännedom eller karta – hur skyltar du så att alla 1000 hittar till sina respektive stugor?
Efter en veckas hängmatteliggande vill alla dessa besöka varandra – hur skyltar du så att varje enskild cyklist hittar till vem som helst av de 999 andra. De har fortfarande varken lokalkännedom eller karta.
Varje skylt kostar 50 000 kr + 15 000 kr i underhåll under sin livstid.
Detta var endast 1000 destinationer.
I verkligheten finns många miljoner destinationer även inom en så liten stad som Stockholm. Att begära att dessa ska kunna hittas utan karta eller lokalkännedom kostar mer än förbifarten. Jag lägger hellre dessa pengar på underhåll. En karta finns i telefonkatalogen – den är gratis.
Det finns redan lösningar på problemet som sagt. Skyltar längs huvudleder/stora vägar som visar ungefärliga destinationer – orter, stadsdelar, stora platser t.ex Slussen, Medborgarplatsen eller Gamla Stan i Stockholm.
Självklart behöver man ta fram kartan för att ta reda på exakt adress, både innan avfärd och kanske efter avfärd. Men medan man cyklar ska man åtminstone kunna vet att man är på väg in till Stockholm, sedan vet man att man är på väg mot Medborgarplatsen eller exempelvis Södermalm, utan att behöva en karta för det. Väl framme vid medis kan man ta ännu en titt på kartan och ser att Tjärhovsplan är suspekt nära stugan. Den platsen finns också skyltar till.
Städer är fyllda med större platser som används av alla för att navigera. Om jag säger en adress till någon så vill man gärna veta om det ligger på söder eller i Gamla Stan. Visst, du kan ta fram telefonen men ofta är det bra med en ungefärlig plats direkt så man kan avgöra om det tar 5 min eller 30 att ta sig dit.
Du gillar att misstolka, överdriva och sätta ord i mun. Jag har aldrig sagt att man inte ska behöva titta på en karta och hitta till varenda adress (det går förvisso i städer som New York som är byggda enligt rutnät med gatunummer).
Däremot ska man kunna navigera i en stad utan att behöva referera till kartan vid varje korsning.
Jag passerar ett dussintal korsningar på väg till mitt kontor, även utan guldfiskminne kan man inte komma ihåg hur man ska cykla i alla korsningar för att komma till Södermalm. Däremot kan man förvänta sig att om man följer en ”stor väg” så leder den så småning om till en skylt som pekar till något.
Städer är byggda enligt vissa principer där större vägar leder till intressanta och viktiga destinationer. Detta gäller även cykelvägar (särskilt allt i städer med riktig cykelinfrastruktur).
Men även i Stockholm väljer de flesta att cykla på Götgatan, Folkungagatan eller Hornsgatan trots att sidogatorna erbjuder lugnare trafik och mer plats för cyklister.
Jag försöker att endast lägga mina egna ord i min egen mun, läs helst inte in något annat i det kjag skriver.
Det holländska exemplet är så långt ifrån en lösning man kan tänka sig. Det funkar om det endast finns ett par vägar till varje destination – så som det ser ut för bilisterna. Så ser det ut för cyklisterna endast i innerstan – endast där har vi ungefär lika få vägar att välja på som bilisterna. Endast där skulle det vara möjligt att skylta – men mina poänger är
1) Skyltning är till för de som är nya i staden och inte har lokalkännedom – dvs du behöver bara skyltningen första gången du cyklar där – och då måste du ändå ha med dig en karta för att hitta sista biten – så du slipper inte att lära dig läsa karta, du slipper inte att släpa med dig den, du slipper inte att följa med på kartan var du är – din skyltning är alldeles för otillräcklig för det.
2) på de ställen där cyklister har samma vägar som bilisterna att välja på klarar vi oss fint med samma skyltning, vi behöver inte skylta ned staden med en extra skyltning ”bara för att…”
3) för huvuddelen av destinationerna gäller dock att de vägar som är intressanta för cyklister INTE är uppbyggda i ett hierarkiskt system. Ett sådant system skulle vara enormt fyrkantigt och helt missanpassat till cykelns fördelar. Vi vill ju vara fria att alternera mellan att cykla på villagator, på cykelvägar, gena på en stig genom skogen etc – allteftersom vilken väg som är kortast eller ibland- roligast.
Skyltning är både bra och nödvändig om man inte åker samma väg hela tiden. De tillfällen som det finns skyltning i Göteborg med omnejd är väldigt bra, annars är det lätt hänt att hamna i en ”återvändsgränd” eller rejäl omväg.
Lika lite som man kan läsa kartan när man kör bil, funkar det att läsa karta när man cyklar, uppmärksamheten måste vara riktad framåt. Jag springer 30-50 orienteringstävlingar varje år, men gillar inte tanken på kartställ på cykeln för att hitta.
Skyltning är DYRT – försök få in det. 50 000 kr per skylt + 15 000 i underhåll.
Skyltning för cykel kräver minst 10-20 ggr fler skyltar per destination än skyltning för bil eftersom cykelvägar INTE är hierarkiskt uppbyggda utan varje väg som leder åt rätt håll är lika mycket värd och måste skyltas
Alternativt får vi en skyltning som i likhet med bilskyltning kräver långa omvägar på de minst lämpliga cykelstråken – och dessa vägar är redan skyltade idag eftersom de sammanfaller med bilstråken.
Använd istället pengarna till underhåll och nya cykelvägar!
Jag har precis pratat med ett företag som säljer vägskyltar. Passade på att fråga om detta när jag ändå hade dem på tråden. Dina siffror är helt uppåt väggarna. En högreflekterande skylt (lite dyrare än normalreflex) kostar 1500:-/kvm. Inga startkostnader/skylt utan rakt av kvadratmeterkostnaden. Stolpe till det 240:- och fundament till det 200:- Om man räknar väldigt högt på det hamnar man på 2000:-/skylt. Projekteringskostnad borde, om man skyltar upp ett stråk, inte hamna hpå mer än 2h/skylt = högt räknat 1500:-/skylt. Nu är vi uppe i 3500:-/skylt. Sen ska de sättas på plats också, vilket inte kan ta mer än 1h/skylt. Kostnad för det cirka 800:-/skylt om man på timkostnaden lägger till ett par hundra för maskinhyra.
Då är vi uppe på 4300:-/skylt. Om man alltså räknar väldigt högt på alla moment.
Underhållet lär f.ö. vara ganska lågt, om det alls behövs, vi cyklister skvätter ju upp betydligt mycket mindre skit på skyltarna än vad bilar gör, och cyklar väldigt sällan omkull dem.
Ser nu att den blå ”påbjuden gång och cykelbana” skylten på min bild är fel. Cykelfältet ligger ytterst och gångvägen innerst, men skylten visar tvärtom. Såklart.
Som cyklist får man vara glad för den skyltningen som finns. Bilister får ju kvadratmeter-stora konstruktioner som ska tåla stormar av orkanstyrka. Men cyklistråttan förväntas ha lokalkännedom och luktsinne för att navigera tunnellabyrinten…
Det finns faktiskt ett sätt de använder för att bygga infrastruktur numera som handlar om att förvirra alla. Tanken är att om det inte riktigt ser ut som en väg och det är lite oklart om det är gångtrafik eller inte så ska alla ta det försiktigare. Däreigenom ska de få ned olycksfallen och hastigheterna. Dock är det ingen som pratar så mycket om det här, men det byggs så. Kolla lite på ”shared space”
Ja det var säkert så de tänkte. Skyltar vi fel så kommer folk se sig för lite extra. Det kallar vi shärd spejs. Vi ska snart införa växelvis vänstertrafik på motorvägarna också. Lite som 2+1-vägar, varje mil ska alla trafikanter byta plats och så med lite otydlig skyltning på det. Allt för trafiksäkerheten!
Arena ledan är helt korrekt skyltat, då regeringen har bestämt att man väghållaren själva får bestämma färger. (Dock ej brun, det är endast vid intressanta mål för turister).
Transportstyrelsen har vidare bestämt sedan att cykelskyltarna ej får ha ljusblå botten, om det finns annan trafik på vägen. Samt endast orange vid arbeten.
Men i övrigt så får man ha vilken färg man vill.
Cykelledskyltar får även tryckas med ledens namn.
Se Vägmärkesförordning (2007:90) 19 §
och
Vägverkets föreskrifter om vägmärken och andra anordningar
(TSFS 2011:54). 9 kap.
Ja? Precis som jag skrev alltså?
Ok, jag läste nog fel kanske. Problemet är ju självklart att väghållarna får bestämma själva. Det hade ju varit mycket bättre om det var lika i hela Sverige.
I Tyskland får alla cykelskyltar följa en standard I HELA LANDET – Grön för fritidscykling och Röd för pendlingscykling.
Se här: http://www.dambach.de/Produkte/Verkehrstechnik/Lösungen-für-Städte-Gemeinden/Radwegschilder
Cyklistbloggen: Det råder skyltanarki http://t.co/3yNvCNKaf6 @Cyklistbloggen
Bilister förväntas väl åka från stad till stad och därför måste det se likadant ut. En cyklist cyklar bara i sin egen stad…
Fast mellan Täby och Stockholm? Och folk flyttar ju runt något alldeles enormt.
Oj då. Jag som har cyklat i Stockholm, Köpenhamn, ja en stor del av Danmark, Holland, Gotland m fl. Ursäkta att jag inte visste att jag bara skulle cykla i min egen stal
Glömmer aldrig Doorgan verkehr på skyltarna i Holländska städer. Svårt att hitta på kartan tills vi kom på lösningen – Genomfart! Och det var på cykelvägarna!!
Helt enkelt en glimrande iaktagelse. Jag är ingen lilliput. Fasen t o m fotgängarna har ju större skyltar o de har ju inte ens ett fordon med sig och rör sig långsammare….
RT @Cyklistbloggen: Det råder skyltanarki http://t.co/ihSlNFDvsM #cykla
RT @Cyklistbloggen: Det råder skyltanarki http://t.co/ihSlNFDvsM #cykla